Я спрашиваю или исследую, существует ли такое движение, подобный прогресс?
В.Р.: А вы что думаете?
К.: Что я думаю? Думаю, что нет.
Ирмгаард Шлёгель: Я совершенно согласен с Вами, не думаю, что он существует.
В.Р.: Ну хорошо, не существует подобного прогресса.
К.: Мы должны исследовать это с большой осторожностью, потому что любая религиозная традиция, буддийская, индуистская и христианская, все религиозные и нерелигиозные действия привязаны к времени, к эволюции: я стану лучше, я стану добрым, однажды во мне появится добросердечие. Согласны? Я говорю, что во всем этом есть зерно фальши. Мне жаль, что я вынужден выражать это в таких терминах.
И.Ш.: Я полностью согласен с этим по той веской причине, что, по нашему мнению, с тех пор, как существуют человеческие существа, мы всегда знали, что должны быть добрыми. Если бы было возможно прогрессировать подобным образом, мы не были бы тем, чем являемся в настоящее время. Мы бы достигли достаточного прогресса.
К.: Разве мы прогрессировали?
И.Ш.: Это точно, не прогрессировали; в любом случае, совсем немного.
К.: Возможно, мы добились прогресса в технологии, науке, гигиене и прочем, но в психологическом, внутреннем плане мы этого не сделали. Мы такие же, как были более десяти тысяч лет назад.
И.Ш.: Таким образом, сам факт знания, что мы должны творить добро, и создание стольких методов, указывающих как это делать, не помогли нам стать добрыми. На мой взгляд, во всех нас есть одно специфическое препятствие, и речь идет именно о преодолении этого препятствия, ибо в своем большинстве мы сердцем желаем быть добрыми, но не делаем это на практике.
К.: Мы приняли эволюцию. Эволюция существует в сфере биологии. Мы перенесли этот биологический факт на психологическое существование, считая, что мы может психически эволюционировать.
В.Р.: Нет, я так не думаю.
К.: Но это подразумевается, когда Вы говорите «постепенно».
В.Р.: Нет, я не говорю «постепенно». Я этого не говорю. Реализация истины, достижение или восприятие истины не происходит в соответствии с планом или по схеме.
К.: Это вне времени.
В.Р.: Вне времени, совершенно верно.
К.: Это совсем не то же самое, что говорить, что мой ум, который эволюционировал на протяжении веков, тысячи лет, который обусловлен временем, то есть, эволюцией, который постоянно приобретает знания, что такой ум откроет необыкновенную истину.
В.Р.: Это знание не раскроет истину.
К.: В таком случае, зачем мне накапливать знания?
В.Р.: А как Вы можете этого избежать?
К.: Избежать в психологическом плане, а не в технологическом.
В.Р.: В том числе и в психологическом плане, как это можно сделать?
К.: Это уже другой вопрос.
В.Р.: Действительно, как это можно сделать? Мы ведь обусловлены.
К.: Один момент, сэр. Давайте еще немного это исследуем. Мы эволюционируем биологически и физически, с детства до определенного возраста, проходя через отрочество, зрелость и т.д. Это факт. Маленький дуб растет и превращается в гигантский дуб; это факт. Но вот является ли фактом или мы просто приняли как факт то, что мы должны расти психологически? Что, в психологическом плане, означает: в будущем я достигну истины или истина проявится, если я подготовлю почву.
В.Р.: Нет, это неверный вывод, это ошибочная точка зрения. Реализация истины — это революция, а не эволюция.
К.: Поэтому, может ли ум психологически освободиться от идеи прогресса?
В.Р.: Да, может.
К.: Нет, не «может», а должен это сделать.
В.Р.: Это то, о чем я сказал: революция — это не эволюция, это не постепенный прогресс.
К.: В таком случае, может ли произойти психологическая революция?
В.Р.: Да, конечно.
К.: Что это значит? Полное отсутствие времени.
В.Р.: Она не содержит никакого времени.
К.: Однако, все религии, все священные писания, будь то исламские или еще какие-то, считают, что необходимо проходить через определенные этапы.
В.Р.: Но не в буддизме.
К.: Минуточку. Я бы не говорил, что в буддизме это не так, я этого не знаю. Я ничего об этом не читал, разве что когда был мальчишкой, но я это забыл. Когда Вы говорите, что сначала нужно дисциплинировать себя, а потом через некоторое время отказаться от этой дисциплины...
В.Р.: Нет, я этого не говорю. Я не смотрю на это таким образом, и Будда этого не делал.
К.: Тогда извините, возможно, я ошибаюсь.
В.Р.: Я хочу задать Вам следующий вопрос: как происходит реализация истины?
К.: О, это совершенно иной вопрос.
В.Р.: Я хочу сказать, что мы обусловлены. Никто не может вложить в нас понимание этого, сколько бы ни старался. Революция заключается в том, чтобы увидеть свою обусловленность. В моменте такого восприятия нет времени, это полная революция и это истина.
К.: Предположим, что некто обусловлен, следуя эволюционной модели: я был, есть и буду. Это эволюция. Не так ли?
В.Р.: Да.
К.: Вчера я вел себя безобразно, но сегодня я учусь, освобождаюсь от этого безобразия, чтобы завтра быть полностью свободным от него. Это наше обычное поведение, наша психологическая структура. Это повседневный факт.
В.Р.: Видим ли мы это? Возможно, это только интеллектуальное, чисто вербальное понимание.
К.: Нет, речь не об интеллектуальном и вербальном понимании; я говорю о том, что такая структура — это факт: я буду пытаться стать добрым.
В.Р.: Речь вовсе не идет о том, чтобы пытаться стать добрым.
К.: Нет, сэр, я не говорю о том, соответствует ли это или нет учению Будды или писаниям. Дело в том, что обычный человек в своей повседневной жизни говорит себе: «Я не такой хороший, каким должен быть, но, дайте мне пару недель или лет, и я стану очень хорошим».
В.Р.: Несомненно, практически все так поступают.
К.: Практически все. Теперь поглядите. Это наша обусловленность; христианин, буддист и все люди обусловлены этой идеей, которая возможно возникла из биологического прогресса и была перенесена в психологическую сферу.
В.Р.: Да, это верно сказано.
К.: В таком случае, как мужчина или женщина, человеческое существо может разбить этот шаблон, не внося фактора времени? Вы понимаете мой вопрос?
В.Р.: Да. Только видя все это.
К.: Нет, я не могу видеть, если я повязан этим пресловутым прогрессом. Вы говорите, что только посредством видения, а я говорю, что не могу видеть.
В.Р.: Тогда он не сможет этого сделать.
К.: Нет, но я хочу это исследовать, сэр. То есть, почему мы придали такое значение «прогрессу» в психологической сфере?
И.Ш.: Я не специалистка, а практикующая. Лично я, как западный человек и бывшая ученая, нашла самый подходящий ответ в буддийском учении о том, что я сама себя ослепляю, я сама являюсь собственным препятствием. Пока я присутствую со всем моим грузом обусловленностей, я не могу видеть и действовать.
К.: Это мне не поможет. Вы говорите, что всему этому научились.
И.Ш.: Я этому научилась, но я это делала таким же образом, как учатся играть на пианино, и более глубоко, чем изучают обычные предметы.
К.: Ну вот, снова — играть на пианино, что означает практику. В конце концов, о чем мы ведем речь?
Г.Нараян: Здесь, кажется, есть одна трудность. Знание имеет некое очарование, некую власть. Человек накапливает знания, будь он буддистом или ученым, и это дает ему особое ощущение свободы (хоть это и не свобода) в мире условной реальности. И после долгих лет учебы, чрезвычайно трудно отказаться от знания, потому что после двадцати или более лет приходят к некоторому пункту, которому придается особое значение, но он не имеет качества того, что можно было бы назвать истиной. Трудность в любой практике заключается в том, что по мере того, как человек практикует, он достигает нечто и это нечто относится к категории условной истины, имеет некую власть, некое очарование, некую способность и, возможно, некую ясность.
В.Р.: И по этой причине человек к нему привязывается.
Г.Н.: Да, и освободиться от него становится намного труднее, чем для новичка. Начинающий практикант, у которого всего этого еще нет, способен видеть вещи более непосредственно, чем человек, отягощенный большим количеством приобретенных знаний.
В.Р.: Это зависит от индивидуума, нельзя обобщать.
К.: Если позволите, одно замечание: в принципе можно обобщать. Но вернемся к тому, о чем мы говорили. Все мы повязаны этой идеей прогресса, не правда ли?
В.Р.: Мы пришли к согласию по этому пункту: человечество принимает тот факт, что прогресс это постепенная эволюция. Как Вы говорили, это принимается как биологическая истина, и это доказуемо. По этой причине та же теория применяется к психологической сфере. Мы согласились, что такова позиция человека.
К.: Является ли эта позиция истиной? Я принял тот факт, что существует прогресс в смысле биологической эволюции, после чего я постепенно перенес это на психологическое существование. Вопрос в том, истина ли это?
В.Р.: Теперь я вижу, что Вы ставите под сомнение. Я не думаю, что это истина.
К.: Поэтому я отказываюсь от любого понятия дисциплины.
В.Р.: Я бы сказал, что речь не идет об отказе от нее. Если Вы отказываетесь от нее сознательно...
К.: Нет, сэр, погодите. Я вижу то, что сделали люди; они перешли с биологического плана на психологический, и здесь появилась идея о том, что в будущем можно достичь святости или просветления, Брахмана или еще чего-то, нирваны, рая или ада. Если понять истину этого, реально, а не теоретически, тогда с этим покончено.
В.Р.: Совершенно верно, я об этом и говорю все время.
К.: Тогда, к чему приобретать знание священных писаний, того и этого на психологическом уровне?
В.Р.: Нет никакого смысла.
К.: В таком случае, почему я читаю Будду?
В.Р.: Как я уже говорил, все мы обусловлены.
Дэвид Бом: Позвольте один вопрос. Вы признаете свою обусловленность?
К.: Доктор Бом спрашивает: признаем ли мы все свою обусловленность?
В.Р.: Я не знаю, признаете ли Вы ее или нет; я ее признаю. Существовать во времени означает быть обусловленным.
Д.Б.: Хорошо, я хочу сказать следующее: мне кажется, что Кришнаджи говорил, по крайней мере в некоторых наших дискуссиях, что он с самого начала не был глубоко обусловлен и по этой причине имел некоторое понимание, запредельное обычному. Это так?
К.: Пожалуйста, не нужно говорить обо мне, возможно, я — биологический феномен. Так что меня не включайте. То, что мы пытаемся обсуждать, сэр, это следующее: можем ли мы принять истину того, что психологически не существует никакого прогресса? Истину, а не идею об этом. Понимаете?
В.Р.: Понимаю.
К.: Истину этого, а не «принимаю идею»; идея это не истина. Поэтому, видим ли мы, человеческие существа, истину или ложь того, что мы сделали?
В.Р.: Вы говорите о человеческих существах вообще?
К.: Обо всех.
В.Р.: Нет, они этого не видят.
К.: Поэтому, когда Вы им говорите: приобретайте больше знаний, читайте это, читайте то, писания, то, что говорил Будда, то, что говорил Христос, если он вообще существовал, и прочие вещи, ими полностью овладевает этот инстинкт приобретения, который поможет им совершить прыжок или вознести их к небу.
Д.Б.: Когда мы говорим, что все мы обусловлены, откуда нам известно, что все мы обусловлены? Это то, что я в действительности хотел сказать.
К.: Да. То, что вы хотите сказать, сэр, это — обусловлены ли все человеческие существа?
Д.Б.: Я хотел подчеркнуть, что, когда мы говорим, что все мы обусловлены, на это можно ответить двумя способами. Один из них — это накапливать знания о нашей обусловленности, говорить, что мы наблюдаем общечеловеческий опыт; мы можем смотреть на людей и видеть, что обычно они обусловлены. Другой способ — сказать: видим ли мы более непосредственным образом, что все мы обусловлены? Вот это я и пытался объяснить.
К.: Но способствует ли это как-то выяснению этого вопроса? То есть, возможно, мы обусловлены, а, возможно, и нет.
Д.Б.: Я пытаюсь донести до вас следующее: если мы говорим, что все мы обусловлены, тогда мне кажется, что единственное, что можно сделать — это продвигаться дисциплинированно или постепенно. То есть, исходить из самой обусловленности.
К.: Не обязательно. Я ее не вижу.
Д.Б.: Хорошо, попытаемся это исследовать. Как я понимаю, это Вы имеете в виду, спрашивая о том, обусловлены ли изначально все мы...
К.: Мы обусловлены.
Д.Б.: ...в таком случае, что мы можем сделать в качестве следующего шага?
В.Р.: Нет никакого «следующего шага».
Д.Б.: Как мы можем освободиться от обусловленности, что бы мы ни делали?
В.Р.: Само видение освобождает от обусловленности.
Д.Б.: Тот же самый вопрос: как мы видим?
В.Р.: Естественно, многие люди пытались это сделать в различной форме.
К.: Нет, не существует разных форм. Как только Вы говорите «форма», сразу же обуславливаете человека «формой».
В.Р.: Я это и говорю. И Вы тоже обуславливаете Вашими беседами, они также обуславливают. Попытка освободить ум от обусловленности тоже его обуславливает.
К.: Нет, я ставлю под сомнение это утверждение, что то, о чем говорит К. обуславливает ум, который является мозгом, мыслями, чувствами, всем психологическим существованием человека.
1 2 3 4