Кришнамурти: Сомневаюсь в этом.
А.: Почему?
Кришнамурти: Вы употребляете выражение «общение с самим собой», но я не думаю, что вы с самим собой общаетесь. Вы лишь наблюдаете то, что происходит. Но в тот момент, когда вы используете слово «общаться», налицо двойственность — двойственность в том смысле, что существуете вы и книга, вы и я.
А.: Вы говорите, что даже при наблюдении должно иметь место некое чувство слияния. Мне хотелось бы знать, есть ли в этом что-нибудь?
Слушатель Ф.: Сообщение — важнейшая часть в общении.
Кришнамурти: Нет; я могу вам что-то сказать, но если вы не находитесь в состоянии слияния, вы исказите сказанное. Поэтому важно не само сообщение, а то, почему на некоторых уровнях те или иные сообщения до одних людей доходят, а до других не доходят.
Д.: То есть почему сообщение, которое вы хотите передать, не воспринимается другим человеком?
Кришнамурти: Мы говорим о качестве общения, а не о том, что вы сообщаете. Когда это качество отсутствует, вы не в состоянии ничего сообщить.
А.: Есть словесное общение, есть общение смысловое, а есть такое общение, которое происходит за пределами слов и их смысла.
Ф.: Человечество создало определенные орудия для восприятия сообщений, пользуясь словами и их значением; однако нет никаких инструментов, чтобы воспринимать то, что превыше слов и значений, чтобы вступить с ним в контакт. Радио и телевидение имеют специальные воспринимающие аппараты. А есть ли такие аппараты у нас?
Д.: Проблема общения возникает только тогда, когда сообщение оказывается искаженным или неполным.
Кришнамурти: Проблема также и в значении. Вы говорите мне что-то, а я искажаю сказанное.
Ф.: Нет. Вы говорите мне нечто, я слушаю то, что вы говорите, при помощи инструмента, который у меня есть, а затем объясняю услышанное в соответствии со своим инструментом. Мы обнаруживаем, что восприятие сказанного вами остается на волне более низкой частоты. Дело не в искажении: то, что вы говорите, как будто не проникает в меня. Эта проблема не имеет ничего общего с вопросом о сообщении.
П.: Либо инструменты не были настроены, ибо их вообще нет. Кришнаджи, вы можете говорить все, что вам угодно, но пока нет инструментов, послание не будет воспринято.
Кришнамурти: Это просто.
П.: В чем же вопрос: в том, чтобы правильно настроить один из инструментов, или в том, чтобы появились новые инструменты? Это очень важно.
Кришнамурти: А. сказал, что в начале нашего контакта существовало некоторое сопротивление, определенное интеллектуальное противодействие тому, что говорилось; а теперь А. преодолел все эти препятствия — и просто слушает. Почему же в самом начале должно существовать сопротивление?
А.: Мы встретились после перерыва в девять или в десять лет. Существовала обусловленность — социальная, политическая, идеологическая; мы пытались понять вас в терминах этой обусловленности.
Кришнамурти: П. спрашивает, есть ли необходимость настраивать инструмент?
П.: Возьмите ребенка и тщательно оберегайте его от всякой обусловленности; все равно он будет реагировать, потому что действует инструмент наследственности. Те инструменты, которыми я располагаю, оперируют особым образом. Сами по себе они не воспринимают как то по-иному сравнительно с обычными процессами.
Кришнамурти: Так в чем же заключается вопрос? В том ли, чтобы взять эти инструменты и усовершенствовать их, сделать более утонченными, чувствительными, или в том, что необходимы новые инструменты?
Д.: Разрешите мне сказать: единственные инструменты, которые мы имеем, — это наши глаза и уши. Они препятствуют нашему пониманию.
П.: История человечества усовершенствовала эти инструменты. Они устроены так, чтобы действовать на одном канале. Каждый орган чувств действует по отдельности. Когда мы слышим, мы не видим. Когда мы видим, мы не слышим. Чувственное восприятие действует изолированно. Я спрашиваю вас: нужно ли пользоваться этими инструментами?
Б.: А. сослался на два явления: есть стадия сопротивления и стадия, где сопротивления нет. Но у него те же самые инструменты.
А.: Так ведь человек не имеет выбора в употреблении инструментов; их использование может быть несовершенным.
П.: Возможно, мы используем инструмент несовершенным образом; быть может, необходим совершенно новый инструмент. Давайте спросим Кришнаджи, зададим ему этот вопрос. Что вы скажете: это тот же самый инструмент или нужен новый? Если бы я восприняла все то, что вы собирались мне передать, я не задавала бы вопросов, я не сидела бы здесь. Но уже сам факт, что я не восприняла всего того, что вы собирались передать, означает, что мои инструменты не сработали.
А.: Моя точка зрения такова: существует определенный уровень общения. Но когда мы начинаем давать общению толкование, все ограничивается словесным и смысловым уровнем.
П.: Когда мы слушаем Кришнаджи, нам сообщается очень многое. Инструменты могут это воспринять. Однако я уверена, что тот взрыв, который должен произойти, не происходит. Несмотря на гибкость сознания, на способность воспринять, на способность всех инструментов, действующих совместно, на понимание проблемы времени — несмотря на все это, взрыв не происходит.
А.: Можно ли рассмотреть эту проблему безлично? Можно ли понять проблему общения объективно?
П.: Мы понимаем его вплоть до вашего пашьянти . Пашьянти — это «виденье».
А.: Можно ли так использовать мозг, этот наш инструмент, чтобы он не создавал препятствий для восприятия на каком бы то ни было уровне?
Кришнамурти: В чем проблема?
П.: Я спрашиваю: вы знаете нас уже некоторое время — как вы думаете, способны ли мы к общению с вами?
Кришнамурти: До определенного пункта.
П.: Что же является препятствием?
Кришнамурти: По всей вероятности, любое общение удается лишь до определенного пункта. Я не в состоянии остановиться на этом подробно, если мы не начнем очень просто. Я хочу понять, в чем заключается проблема. В общении подразумевается, что я говорю вам нечто, а вы слушаете меня, соглашаетесь или не соглашаетесь. Иначе говоря, у нас с вами есть общая проблема, и мы ее обсуждаем; а обсуждать ее мы можем лишь в том случае, если видим эту проблему во всей целостности, если у меня с вами совпадают смысл, слово и описание; в этом случае мы говорим, что поняли друг друга.
Есть другой момент. Я собираюсь сказать вам что-то такое, что вызовет ваше сопротивление. Возможно, нечто, не вполне точное, и вы имеете право не соглашаться со мной. Затем я говорю нечто истинное, математически правильное, а вы заявляете, что это неправда, поскольку имеете на этот счет собственное мнение. В этот момент общение прекращается. Я хочу сказать вам что-то как человек человеку, не так, как если бы я был гуру, а вы — учеником. Я хочу вам что-то сказать, я желаю как можно лучше выразить это в словах, но знаю: то, что мне хочется сказать, — это не слово, не его смысл. Я хочу сказать вам нечто такое, что лишь отчасти поддается описанию; остальное описанию не подлежит. Вы принимаете описание, а не то, другое. Поэтому, здесь нет общения. Вы удовлетворены описанием и говорите, что этого достаточно. Я хочу сказать вам нечто при помощи слова, при помощи смысла, при помощи описания. Я хочу передать вам нечто такое, что не является словом или смыслом; я хочу сообщить вам нечто большее, чем описание.
Я хочу сказать вам что-то такое, что ощущаю с большой силой; я испытываю необходимость поделиться с вами. Я описываю, но вы отказываетесь вступить в это состояние; и наше общение приходит к концу. На словесном уровне мы понимаем друг друга, но «другое» сообщить невозможно.
А.: Но мы вовсе не отказываемся от общения: это всего лишь наша неспособность.
Кришнамурти: Сомневаюсь. Послушайте то, что я скажу. Я употребляю слова, которые вам понятны. Вы слушаете слова, значения, описания, объяснения. Но все это не покрывает того, что я хочу вам передать. Сначала вы отказываетесь выйти за пределы — отказываетесь в том смысле, что не знаете, о чем идет речь. Вам кажется, что то, что нельзя облечь в слова, не существует.
Для меня слова и описания не имеют особого значения. Допустим, я хочу вам нечто сказать. Но как мне передать то, что не является словом, не является смыслом, не является описанием? И однако оно так же реально, как слово, имеет такой же смысл, какой имеет слово. Слова, объяснения — это не вещи. Вот в чем заключается наша проблема. Давайте обсудим то, что совершается во мне и в вас.
Я употребляю слово: это слово является общепринятым, смысл является также общепринятым, описание не выходит за рамки слов, слова обладают пространством, соответствием, смыслом. С этим вы согласны. Вы следуете до определенного пункта и там останавливаетесь. Все в той или иной степени поступают так же. Почему? Почему вы останавливаетесь? (Пауза. ) По-моему, я знаю.
А.: В наших взаимоотношениях существовало очень ясное понимание того, что мы не должны верить тому, чего не поняли. Ум обладает способностью порождать верования, принимать то, чему он хочет верить. Я пытаюсь описать тот барьер, который возводит мой ум. Я говорю, что бесполезно верить в то, чего я не понимаю.
Кришнамурти: Подождите. Вы понимаете слово, смысл, описание, объяснение, анализ. Вы идете до этого пункта. И вот я говорю вам, как человек человеку, что хочу сказать еще что-то, но вы не движетесь. Я задаю себе вопрос: «Почему?» Или вы сознательно не хотите понять то, что я хочу передать сверх слов, ибо понимание могло бы вас потрясти, или вы сопротивляетесь потому, что все ваше воспитание и наследственность говорят вам: «Не приближайся к этому, не касайся этого!»
А.: Это не так.
Кришнамурти: Я только задаю вопрос. Обычно происходит именно так. Вы слушаете слова, понимаете смысл, описание и анализ и здесь останавливаетесь, так как чувствуете опасность, опасность для образа самого себя. Поэтому образ вмешивается, говорит: «Стой!» — и общение приходит к концу.
А.: Я так не думаю.
Кришнамурти: Я лишь высказал предположение.
П.: Кришнаджи, вот что происходит: мы можем следовать за вами, двигаться вместе с вами, совершать внутреннее движение до того пункта, где мысль останавливается, до пункта, где происходит ее окончание. И в том пункте, где кончается мысль, проявляется наша полная неспособность двигаться в новом поле.
Кришнамурти: Я подхожу к этому, П. Держитесь своей идеи; я же хочу покончить со своей. Итак, я спрашиваю себя сознательно или бессознательно: «Куда он меня ведет?» Возможно, под угрозой окажется моя безопасность; будет разбит образ самого себя. Поэтому я не желаю двигаться. Я говорю, что мне вполне достаточно описания; я соглашаюсь и останавливаюсь. Для меня важен образ, и потому я удовлетворяюсь словесным пониманием.
Ф.: Это не так.
А.: Для тех конфликтных случаев, которые мы обсуждаем, это не верно.
П.: Если бы случилось так, что вы задали мне вопрос, который подразумевает необходимость разрушения моего образа, или я сама задала такой вопрос, тогда возникло бы сопротивление. Но при наблюдении, при движении шаг за шагом задавать его нет необходимости. Если вы его задаете, возникает бедствие.
Кришнамурти: Я открываю эту проблему.
П.: Если я задаю этот вопрос, все рвется, все устремляется вперед, чтобы предохранить свой образ, тогда как если я двигаюсь шаг за шагом и наблюдаю, существует особое состояние текучести, которое растворяет образ.
Кришнамурти: Растворяет только тогда, когда вы и я хотим общаться по поводу чего-то такого, что не является словами. Верно? За пределы этого пункта выходят лишь немногие. Редко кто желает разбить свои мнения, свои умозаключения, свои образы. Во время беседы я открываю свой образ, вы бросаете на него свет, и я вижу. Само это виденье образа есть его окончание. Что же тогда происходит? Слово, значение, описание, анализ, «виденье» — и никакого образа. Правильно? Это и есть подлинное общение. Трудность возникает тогда, когда мы углубляемся в то, что нельзя выразить словами. Итак, в состоянии ли мы общаться по поводу того, что находится за пределами слова?
Какое качество необходимо нам обоим, чтобы понимать нечто, не являющееся словом? То есть, чтобы смотреть на это и не быть уловленным описанием, объяснением, значением, словом.
П.: Посмотрите, что вы сейчас делаете. Вы подводите нас при помощи анализа, слова, мысли к некоторому пункту. Вы утончаете понимание, делаете его разреженным. Но дальше этого вы не идете, так что не существует ничего, никакого данного вами описания, которым я могла бы заполнить эту пустоту.
Кришнамурти: Послушайте, чтобы общаться в том смысле, в котором мы говорим, то есть чтобы существовали слово, смысл, описание, анализ и все то, что превышает их, ум не должен быть уловлен словом, смыслом, описанием, анализом. Он не должен быть уловлен. Ему необходимо сохранять подвижность, текучесть; но вам следует при этом придерживаться слова.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42