Косицкий, заведующий отделом науки «Литературной газеты» О.Мороз, старший научный сотрудник Института радиотехники и электроники доктор биологических наук В.Сучков, сотрудник психоневрологического диспансера № 11 доктор медицинских наук В.Файвишевский.
"О.Мороз: Говорят, интерес к экстрасенсам есть свидетельство некоего духовного кризиса у людей наподобие того, как в прошлые времена о кризисах свидетельствовали волны интереса к ведьмам, животному магнетизму Месмера, спиритизму…
Н.Блохин: Я не согласен, что волна интереса к экстрасенсам является симптомом духовного кризиса, который мы будто бы переживаем. Тяга к таинственному всегда была свойственна людям. Но сейчас некоторые группы населения оказываются падкими на сенсационные сообщения отдельных журналистов, о чем недавно справедливо писала Литературная газета в статье Синдром столоверчения.
М.Волькенштейн: Разделяю точку зрения, что повышенный интерес к экстрасенсам и увлечение ими есть свидетельство неких кризисных явлений. Конечно, стремление к чудесам всегда было и будет. Но возникают периоды резкого усиления таких стремлений. Никто не помышлял об экстрасенсах в тяжелые времена войны и послевоенного восстановления нашей страны. Расцвет экстрасенсов произошел в последние десятилетия. Для меня очевидно, что это непосредственно связано с теми уродливыми явлениями в жизни общества, беспощадную борьбу с которыми ведет сейчас партия. Экстрасенсы «расцвели» в атмосфере отсутствия гласности, начальственного неуважения к науке и культуре. За спиной каждого видного экстрасенса (и каждого лжеученого) стояло некое начальство – к счастью, во многих случаях уже таковым не являющееся. Времена меняются, и вот уже Е.Давиташвили заявила в печати, что никакой она не экстрасенс, а всего лишь массажистка. Но еще недавно деятельность экстрасенсов, телепатов, телекинетиков широко пропагандировалась недобросовестными и невежественными журналистами, а также, увы, некоторыми учеными, одураченными фокусами чудотворцев. Разумная критика почти не публиковалась. К немногим органам печати, неизменно занимавшим достойную позицию, относится «Литературная газета».
Весьма типично, что каждое выступление против лженауки, против увлечения экстрасенсами встречается их защитниками с истерической злобой. Мне не раз приходилось слышать такие, например, слова: Вы, видимо, из тех, кто ранее запрещал генетику и кибернетику. Забавная по-своему передержка: запреты на генетику и кибернетику также исходили от начальства, в этом смысле экстрасенсы находятся в одном лагере с последователями Т. Д. Лысенко.
О.Мороз: Особенность сегодняшнего момента, мне кажется, состоит в том, что, может быть, впервые появилась возможность при помощи строгих научных методов потянуть за ниточку и окончательно распутать клубок, прояснить то, что было еще не совсем ясно. Этим интересен сегодняшний момент: наука, строгая наука, не чураясь материй, которые уже скомпрометировали себя в глазах ученых, занялась ими и дает нам информацию, на которую можно стать, как на твердую почву. Это твердая опора в болоте, которое не просыхает уже много лет. Говоря об этом клочке суши, я имею в виду в первую очередь работы Института радиотехники и электроники, ради обсуждения которых мы здесь и собрались сегодня.
Ю.Гуляев: Некоторое время назад нас попросили разобраться, есть ли какие-то отличия в проявлении физических полей у тех людей, которые считаются экстрасенсами, и у обычных людей. Мы составили некую программу работ, которая является, если так можно выразиться, беспроигрышной. То есть если даже никаких значительных отличий между экстрасенсами и прочими людьми обнаружено не было бы, все равно эта программа исследований оказалась бы полезной и в научном, и в практическом отношении. Составленная нами программа предполагала измерение слабых физических полей человека – электрического поля, магнитного, электромагнитных излучений разных диапазонов, акустических излучений, а также исследование химических выделений (их условно можно назвать химическим полем).
О.Мороз: То есть это все, в общем-то, известные поля? Ю.Гуляев: Ну конечно, известные, мы не можем измерять то, что не известно.
Был создан измерительно-вычислительный комплекс, основанный, естественно, на максимальном применении вычислительной техники и самых чувствительных, какие только известны сегодня в мире, датчиков, регистрирующих все эти поля и излучения.
Что же выяснилось? Выяснилось, что эти вот слабые поля и излучения, которые окружают человека, несут довольно существенную информацию – о его органах, их функционировании. Мы сами, конечно, не медики, но те авторитетные научные коллективы медико-биологического профиля, с которыми мы работаем, считают, что с помощью аппаратуры, которую мы можем предоставлять в их распоряжение, они смогут получить серьезную информацию о человеке в целом. Хотя, конечно, это дело еще только в самом начале.
Теперь что касается экстрасенсов. Как я уже сказал, в нашей исследовательской программе был некий пункт, предполагавший сравнение физического излучения у разных людей. У всех ведь разные физические и физиологические свойства. Скажем, сколько бы мы с вами ни тренировались, мы не прыгнем выше полутора метров, в высоту, У нас просто нет для этого данных. А Паклин за два метра прыгает. Разница есть во всем. Какова же она в этих вот полях и излучениях? В качестве обычных людей мы обследовали сотрудников нашей лаборатории. А с другой стороны активное участие в этих измерениях принимала Е.Давиташвили.
О.Мороз: Вы только – ее обследовали, из числа экстрасенсов?
Ю.Гуляев: Нет, не только ее, также ряд других – тех, кто сам себя считает экстрасенсом или кто был рекомендован. Как правило, большая часть этих людей, как говорится, не совсем адекватного поведения. Едва только с ними начинаешь беседовать, они принимаются нести такую чушь…
О.Мороз: Сколько все-таки человек вы обследовали из тех, кто считается экстрасенсом?
Ю.Гуляев: Думаю, человек десять.
Н.Блохин: Не слишком представительная выборка. К тому же в большинстве публикаций речь идет преимущественно об одном экстрасенсе, которая принимала активное участие в этих экспериментах.
Ю.Гуляев: Так что я хочу сказать. В общем, больших различий межцу обычными людьми и экстрасенсами мы не нашли. Скажем, Е.Давиташвили обладает способностью изменять температуру своих рук – в пределах нескольких градусов. Но этого, как известно, может добиться любой человек с помощью аутотренинга. У нас в лаборатории многие сотрудники этому научились, хотя и в меньших пределах. Изменение температуры равнозначно изменению интенсивности теплового излучения. Есть также некоторые различия между разными людьми и в чувствительности к излучениям. По-видимому, определенная тренировка позволяет Е.Давиташвили лучше чувствовать, например, нагретые участки тела. Отличать их от холодных.
Так что некоторые различия действительно есть, но могут ли они иметь какое-то значение для диагностики и терапии? Мы как физики, естественно, ничего об этом не можем сказать – это уже задача медиков. Мы считаем, что главное сейчас – провести серьезные клинические испытания и выяснить, во-первых, есть ли вообще лечебный эффект при воздействии излучением рук, а во-вторых, имеют ли значение установленные нами различия в интенсивности такого излучения и в чувствительности у разного рода людей.
Э.Годик: Хочу пояснить. Чтобы ответить на вопрос, могут ли люди взаимодействовать между собой при посредстве своих физических полей. Мы измерили также чувствительность кожи к инфракрасному тепловому и радиотёпловому излучению, электрическим и магнитным полям. Оказалось, что она обладает высокой чувствительностью к тепловому излучению. Например, для ее физиологического отклика достаточно инфракрасного теплового излучения пальца, находящегося на расстояний нескольких сантиметров от кожи. Что касается магнитного Поля и радиотеплового излучения, то здесь уровень сигналов, генерируемых человеком, во много десятков раз ниже, чем чувствительность кожи. Отсюда вывод: взаимодействие между людьми возможно лишь при посредстве инфракрасного теплового излучения и еще, пожалуй, при посредстве электрического поля. Вполне возможно также использование комбинации этих двух полей, а также изменения влажности…
О.Мороз: Многие из нас видели, как человек, именующий себя экстрасенсом и утверждающий, что он может ставить диагноз и лечить, как этот человек обращается со своим пациентом. Он ведет рукой вдоль тела пациента и говорит: вот здесь я чувствую… Дальше может следовать объяснение, что он чувствует: тепло, холод, покалывание, может также следовать истолкование этого ощущения, своего рода диагноз: поражены печень, почки, легкие, а может ничего этого не быть. Затем экстрасенс производит рукой некие манипуляции возле отмеченного места, после чего пациент нередко говорит, что ему полегчало. Есть ли у вас какая-нибудь версия или гипотеза, что все это может означать с точки зрения физики?
Э.Годик: Как можно представить себе структуру этого феномена? Если рука идет вдоль спины человека и человек совершенно здоров, то за счет тепла, посылаемого рукой, спина нагревается равномерно – на десятые доли градуса. Но мы заметили, что в некоторых случаях какая-то область ведет себя не так, как другие, – нагревается значительно сильнее или слабее их. Далее мы заметили, что вот так необычно, или, как говорят, аномально откликаются на тепловой поток так называемые зоны Захарьина-Геда. Например, если у человека больна печень, то во время прохождения руки у него преимущественно нагревается область под правой лопаткой – зона Захарьина-Геда печени. Такие исследования мы проводили совместно с медиками.
О.Мороз: А что происходит в это время с самой печенью?
Э.Годик: Она тоже начинает греться – с опозданием не более минуты. Это фиксируется по усилению ее радиотеплового излучения. Далее, рука чувствует этот температурный контраст, задерживается возле этого участка кожи, и в результате воздействие на больной орган усиливается. Так что сейчас мы можем представить этот феномен как бесконтактный массаж с обратной связью.
Хочу подчеркнуть, что это всего лишь гипотеза, но не объяснение. Серьезное обсуждение различных механизмов взаимодействия возможно лишь на основе квалифицированных клинических испытаний.
О.Мороз: Но вот вопрос: достаточно ли разогреть какой-то орган, чтобы получить лечебный эффект?
Ю.Гуляев: Думаю, разогрев – это не причина, а следствие физиологической активации органа.
Э.Годик: Для нас тот факт, что орган нагревается, означает только то, что он «замечает» воздействие. Что касается того, может ли этот эффект быть лечебным или нет, – это, как уже говорилось, должны сказать медики. Мы их давно уже просим поставить корректный клинический эксперимент.
Г.Косицкий (указывая на яркие осветительные приборы): Эдуард Эммануилович, в таком случае светового потока, которому мы сейчас подвергаемся, должно хватить нам на тысячу лет для лечения от всех недугов?
Э.Годик: Вы очень хороший вопрос задали, Григорий Иванович. Нам часто говорят: «Чего вы хлопочете? Нагрейте интересующий вас орган рефлектором, как это делают в обычной физиотерапии, – и вся недолга». Так вот, оказывается, удивительная вещь: человек как саморегулирующая система отвечает положительной обратной связью именно на слабые сигналы и отрицательной – на сильные. Отклик организма на слабое тепло коренным образом отличается от отклика на сильное тепло. Обычная физиотерапия, как правило, использует сигналы в тысячу, в десять тысяч раз выше, чем порог чувствительности рецепторов. Если так можно выразиться, рецепторы при этом «кричат», заставляя нашу систему терморегуляции бороться с внедрением тепла извне. А слабые сигналы воспринимаются как активирующие.
Г.Косицкий: Я был в лаборатории ИРЭ, провел там несколько часов и ушел оттуда в восторге. Ибо я увидел, как физика при помощи тончайших методов вторглась в мир живого и дает объективную информацию, значение которой бесценно. И здесь открываются широкие перспективы перед физиологией и медициной. Перед медициной прежде всего в диагностике. Появляется возможность при помощи датчиков-преобразователей увидеть то, что недоступно для других методов. Ни электрокардиография, ни даже компьютерная томография не могут сравниться с этим. Потому что тут улавливаются удивительно тонкие сдвиги в организме. И эти сдвиги дают нам информацию о процессах, которые протекают в глубине. Это гигантский прорыв в новую область.
Н.Блохин : Не могу согласиться, что использование экстрасенсов для диагностики заболеваний имеет преимущества перед электрокардиографией и даже современной компьютерной томографией.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82
"О.Мороз: Говорят, интерес к экстрасенсам есть свидетельство некоего духовного кризиса у людей наподобие того, как в прошлые времена о кризисах свидетельствовали волны интереса к ведьмам, животному магнетизму Месмера, спиритизму…
Н.Блохин: Я не согласен, что волна интереса к экстрасенсам является симптомом духовного кризиса, который мы будто бы переживаем. Тяга к таинственному всегда была свойственна людям. Но сейчас некоторые группы населения оказываются падкими на сенсационные сообщения отдельных журналистов, о чем недавно справедливо писала Литературная газета в статье Синдром столоверчения.
М.Волькенштейн: Разделяю точку зрения, что повышенный интерес к экстрасенсам и увлечение ими есть свидетельство неких кризисных явлений. Конечно, стремление к чудесам всегда было и будет. Но возникают периоды резкого усиления таких стремлений. Никто не помышлял об экстрасенсах в тяжелые времена войны и послевоенного восстановления нашей страны. Расцвет экстрасенсов произошел в последние десятилетия. Для меня очевидно, что это непосредственно связано с теми уродливыми явлениями в жизни общества, беспощадную борьбу с которыми ведет сейчас партия. Экстрасенсы «расцвели» в атмосфере отсутствия гласности, начальственного неуважения к науке и культуре. За спиной каждого видного экстрасенса (и каждого лжеученого) стояло некое начальство – к счастью, во многих случаях уже таковым не являющееся. Времена меняются, и вот уже Е.Давиташвили заявила в печати, что никакой она не экстрасенс, а всего лишь массажистка. Но еще недавно деятельность экстрасенсов, телепатов, телекинетиков широко пропагандировалась недобросовестными и невежественными журналистами, а также, увы, некоторыми учеными, одураченными фокусами чудотворцев. Разумная критика почти не публиковалась. К немногим органам печати, неизменно занимавшим достойную позицию, относится «Литературная газета».
Весьма типично, что каждое выступление против лженауки, против увлечения экстрасенсами встречается их защитниками с истерической злобой. Мне не раз приходилось слышать такие, например, слова: Вы, видимо, из тех, кто ранее запрещал генетику и кибернетику. Забавная по-своему передержка: запреты на генетику и кибернетику также исходили от начальства, в этом смысле экстрасенсы находятся в одном лагере с последователями Т. Д. Лысенко.
О.Мороз: Особенность сегодняшнего момента, мне кажется, состоит в том, что, может быть, впервые появилась возможность при помощи строгих научных методов потянуть за ниточку и окончательно распутать клубок, прояснить то, что было еще не совсем ясно. Этим интересен сегодняшний момент: наука, строгая наука, не чураясь материй, которые уже скомпрометировали себя в глазах ученых, занялась ими и дает нам информацию, на которую можно стать, как на твердую почву. Это твердая опора в болоте, которое не просыхает уже много лет. Говоря об этом клочке суши, я имею в виду в первую очередь работы Института радиотехники и электроники, ради обсуждения которых мы здесь и собрались сегодня.
Ю.Гуляев: Некоторое время назад нас попросили разобраться, есть ли какие-то отличия в проявлении физических полей у тех людей, которые считаются экстрасенсами, и у обычных людей. Мы составили некую программу работ, которая является, если так можно выразиться, беспроигрышной. То есть если даже никаких значительных отличий между экстрасенсами и прочими людьми обнаружено не было бы, все равно эта программа исследований оказалась бы полезной и в научном, и в практическом отношении. Составленная нами программа предполагала измерение слабых физических полей человека – электрического поля, магнитного, электромагнитных излучений разных диапазонов, акустических излучений, а также исследование химических выделений (их условно можно назвать химическим полем).
О.Мороз: То есть это все, в общем-то, известные поля? Ю.Гуляев: Ну конечно, известные, мы не можем измерять то, что не известно.
Был создан измерительно-вычислительный комплекс, основанный, естественно, на максимальном применении вычислительной техники и самых чувствительных, какие только известны сегодня в мире, датчиков, регистрирующих все эти поля и излучения.
Что же выяснилось? Выяснилось, что эти вот слабые поля и излучения, которые окружают человека, несут довольно существенную информацию – о его органах, их функционировании. Мы сами, конечно, не медики, но те авторитетные научные коллективы медико-биологического профиля, с которыми мы работаем, считают, что с помощью аппаратуры, которую мы можем предоставлять в их распоряжение, они смогут получить серьезную информацию о человеке в целом. Хотя, конечно, это дело еще только в самом начале.
Теперь что касается экстрасенсов. Как я уже сказал, в нашей исследовательской программе был некий пункт, предполагавший сравнение физического излучения у разных людей. У всех ведь разные физические и физиологические свойства. Скажем, сколько бы мы с вами ни тренировались, мы не прыгнем выше полутора метров, в высоту, У нас просто нет для этого данных. А Паклин за два метра прыгает. Разница есть во всем. Какова же она в этих вот полях и излучениях? В качестве обычных людей мы обследовали сотрудников нашей лаборатории. А с другой стороны активное участие в этих измерениях принимала Е.Давиташвили.
О.Мороз: Вы только – ее обследовали, из числа экстрасенсов?
Ю.Гуляев: Нет, не только ее, также ряд других – тех, кто сам себя считает экстрасенсом или кто был рекомендован. Как правило, большая часть этих людей, как говорится, не совсем адекватного поведения. Едва только с ними начинаешь беседовать, они принимаются нести такую чушь…
О.Мороз: Сколько все-таки человек вы обследовали из тех, кто считается экстрасенсом?
Ю.Гуляев: Думаю, человек десять.
Н.Блохин: Не слишком представительная выборка. К тому же в большинстве публикаций речь идет преимущественно об одном экстрасенсе, которая принимала активное участие в этих экспериментах.
Ю.Гуляев: Так что я хочу сказать. В общем, больших различий межцу обычными людьми и экстрасенсами мы не нашли. Скажем, Е.Давиташвили обладает способностью изменять температуру своих рук – в пределах нескольких градусов. Но этого, как известно, может добиться любой человек с помощью аутотренинга. У нас в лаборатории многие сотрудники этому научились, хотя и в меньших пределах. Изменение температуры равнозначно изменению интенсивности теплового излучения. Есть также некоторые различия между разными людьми и в чувствительности к излучениям. По-видимому, определенная тренировка позволяет Е.Давиташвили лучше чувствовать, например, нагретые участки тела. Отличать их от холодных.
Так что некоторые различия действительно есть, но могут ли они иметь какое-то значение для диагностики и терапии? Мы как физики, естественно, ничего об этом не можем сказать – это уже задача медиков. Мы считаем, что главное сейчас – провести серьезные клинические испытания и выяснить, во-первых, есть ли вообще лечебный эффект при воздействии излучением рук, а во-вторых, имеют ли значение установленные нами различия в интенсивности такого излучения и в чувствительности у разного рода людей.
Э.Годик: Хочу пояснить. Чтобы ответить на вопрос, могут ли люди взаимодействовать между собой при посредстве своих физических полей. Мы измерили также чувствительность кожи к инфракрасному тепловому и радиотёпловому излучению, электрическим и магнитным полям. Оказалось, что она обладает высокой чувствительностью к тепловому излучению. Например, для ее физиологического отклика достаточно инфракрасного теплового излучения пальца, находящегося на расстояний нескольких сантиметров от кожи. Что касается магнитного Поля и радиотеплового излучения, то здесь уровень сигналов, генерируемых человеком, во много десятков раз ниже, чем чувствительность кожи. Отсюда вывод: взаимодействие между людьми возможно лишь при посредстве инфракрасного теплового излучения и еще, пожалуй, при посредстве электрического поля. Вполне возможно также использование комбинации этих двух полей, а также изменения влажности…
О.Мороз: Многие из нас видели, как человек, именующий себя экстрасенсом и утверждающий, что он может ставить диагноз и лечить, как этот человек обращается со своим пациентом. Он ведет рукой вдоль тела пациента и говорит: вот здесь я чувствую… Дальше может следовать объяснение, что он чувствует: тепло, холод, покалывание, может также следовать истолкование этого ощущения, своего рода диагноз: поражены печень, почки, легкие, а может ничего этого не быть. Затем экстрасенс производит рукой некие манипуляции возле отмеченного места, после чего пациент нередко говорит, что ему полегчало. Есть ли у вас какая-нибудь версия или гипотеза, что все это может означать с точки зрения физики?
Э.Годик: Как можно представить себе структуру этого феномена? Если рука идет вдоль спины человека и человек совершенно здоров, то за счет тепла, посылаемого рукой, спина нагревается равномерно – на десятые доли градуса. Но мы заметили, что в некоторых случаях какая-то область ведет себя не так, как другие, – нагревается значительно сильнее или слабее их. Далее мы заметили, что вот так необычно, или, как говорят, аномально откликаются на тепловой поток так называемые зоны Захарьина-Геда. Например, если у человека больна печень, то во время прохождения руки у него преимущественно нагревается область под правой лопаткой – зона Захарьина-Геда печени. Такие исследования мы проводили совместно с медиками.
О.Мороз: А что происходит в это время с самой печенью?
Э.Годик: Она тоже начинает греться – с опозданием не более минуты. Это фиксируется по усилению ее радиотеплового излучения. Далее, рука чувствует этот температурный контраст, задерживается возле этого участка кожи, и в результате воздействие на больной орган усиливается. Так что сейчас мы можем представить этот феномен как бесконтактный массаж с обратной связью.
Хочу подчеркнуть, что это всего лишь гипотеза, но не объяснение. Серьезное обсуждение различных механизмов взаимодействия возможно лишь на основе квалифицированных клинических испытаний.
О.Мороз: Но вот вопрос: достаточно ли разогреть какой-то орган, чтобы получить лечебный эффект?
Ю.Гуляев: Думаю, разогрев – это не причина, а следствие физиологической активации органа.
Э.Годик: Для нас тот факт, что орган нагревается, означает только то, что он «замечает» воздействие. Что касается того, может ли этот эффект быть лечебным или нет, – это, как уже говорилось, должны сказать медики. Мы их давно уже просим поставить корректный клинический эксперимент.
Г.Косицкий (указывая на яркие осветительные приборы): Эдуард Эммануилович, в таком случае светового потока, которому мы сейчас подвергаемся, должно хватить нам на тысячу лет для лечения от всех недугов?
Э.Годик: Вы очень хороший вопрос задали, Григорий Иванович. Нам часто говорят: «Чего вы хлопочете? Нагрейте интересующий вас орган рефлектором, как это делают в обычной физиотерапии, – и вся недолга». Так вот, оказывается, удивительная вещь: человек как саморегулирующая система отвечает положительной обратной связью именно на слабые сигналы и отрицательной – на сильные. Отклик организма на слабое тепло коренным образом отличается от отклика на сильное тепло. Обычная физиотерапия, как правило, использует сигналы в тысячу, в десять тысяч раз выше, чем порог чувствительности рецепторов. Если так можно выразиться, рецепторы при этом «кричат», заставляя нашу систему терморегуляции бороться с внедрением тепла извне. А слабые сигналы воспринимаются как активирующие.
Г.Косицкий: Я был в лаборатории ИРЭ, провел там несколько часов и ушел оттуда в восторге. Ибо я увидел, как физика при помощи тончайших методов вторглась в мир живого и дает объективную информацию, значение которой бесценно. И здесь открываются широкие перспективы перед физиологией и медициной. Перед медициной прежде всего в диагностике. Появляется возможность при помощи датчиков-преобразователей увидеть то, что недоступно для других методов. Ни электрокардиография, ни даже компьютерная томография не могут сравниться с этим. Потому что тут улавливаются удивительно тонкие сдвиги в организме. И эти сдвиги дают нам информацию о процессах, которые протекают в глубине. Это гигантский прорыв в новую область.
Н.Блохин : Не могу согласиться, что использование экстрасенсов для диагностики заболеваний имеет преимущества перед электрокардиографией и даже современной компьютерной томографией.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82