Но боюсь, этот план будет трудно реализовать. Для начала я поставил бы вопрос так: нельзя ли посчитать, сколько церковных орденов у семнадцати российских олигархов из списка "Форбс"? И сможет ли сам этот священник не подать руки встреченному миллиардеру? В интервью это легко сказать, а в реальной жизни, когда нужно найти деньги на возрождение церковной жизни, на строительство храмов, разборчивость, как правило, резко снижается.
– У Вас есть опыт общения с конкретными предпринимателями?
– Мало. Хотя бы по той причине, что я не настоятель. У меня нет такой стройки, куда я могу привести возможного спонсора и разжалобить его. Второе, – я всегда в дороге, и между встречами в одном и том же городе проходят годы. Так что иногда я задним числом я узнаю, что такой то был на моей лекции. То есть я не пускаю корней, не обрастаю социальными связями.
– Православие, по определению Василия Розанова, с самого начала заняло «мироплюющую», мироотвергающую позицию. Оно целиком смотрит в небо, призывая и своих последователей в своей жизни только касаться земли. Предпринимательство же – это, прежде всего, земное занятие. Не в этом ли главное противоречие между ними?
– Все познается в сравнении. Когда языческие философы хотели обругать христиан, то называли их словом "филосарки" – "любители плоти". Со времен Пифагора и Платона считалось, что тело – это могила для души, темница, из которой надо убежать. Позднее у гностиков космос вообще воспринимался как концлагерь. Евангелие же начинается вести о том, что "Бог возлюбил мир". Значит, и человек имеет право на такую же любовь. Поэтому мир не может быть предметом для плевка. И вообще у человека есть долг в мире, И это отнюдь не долг беглеца.
Миром Божиим человек может любоваться. Миром вещей человек может владеть. С одной оговоркой: ты можешь владеть всем, лишь бы ничто не владело тобою.
Просто больше чем мир, христианин любит человека и Бога. Но "любить меньше" все же не значит презирать или ненавидеть. Не любит же он "мир" как несвободу. Святой Исаак Сирин в 7 веке говорил, что под тем миром, с которым должен бороться христианин, понимается "совокупность страстей" – те аспекты моей жизни, в которых я влеком, пассивен. Там, где я редуцирован к месту, где осуществляют себя (а не меня) социальные и зоопсихологические сценарии, модели и законы.
– Христианство считает, что человек свободен от условий своего существования в мире, от общества?
– Юный тибетский скинхед из первой «Матрицы» (тот, что на квартире у Пифии упражнялся с ложкой) напомнил традиционный буддистский рецепт освобождения от кармической несвободы: «Прежде всего ты должен понять, что ложки не существует. Тем самым ты обретешь свободу от этой ложки и для обратного воздействия на нее». Нечто подобное есть в христианстве. Человеку необходимо защитить себя от растворения в своих социальных функциях – вот главная установка.
И первый шаг на пути прозрения – вспомнить, что есть Суббота. В субботний (для христиан – воскресный) день ты сбрасываешь с себя социальную маску и из "Его превосходительства" превращаешься в "раба Божьего". И ты ощущаешь себя перед лицом более высокого, чем ты сам. Причем настолько высокого, что нет смысла заискивать, искать повода для взятки и т. д. Все мы, увы, разительно меняемся в зависимости от того, с кем беседуем, – с подчиненными или начальником. Но есть такой Начальник, перед которым игра не имеет никакого смысла – и хотя бы в день субботний об этом стоит помнить и побыть перед Ним без грима.
Кстати, напомню толкование святого Кирилла Иерусалимского – святого 4 столетия – на вопрос "Зачем Господь создал субботу и ночь? Почему нельзя сделать так, чтоб всегда было только солнышко, светло, день?", он отвечает: чтобы хотя бы ночью и в субботу рабы имели свободу от своих господ.
– Как Православие смотрит на бизнес? Не противоречит ли занятие бизнесом христианским ценностям?
– Христианство – это не профессия, и поэтому оно может быть совместимо с любой профессией. Христианство – это не социальный статус, и поэтому христианская вера может быть совместима с любым социальным статусом: и раба, и императора.
Церковь не считает успех в мире бизнеса чем–то "греховным". В Евангелии Христос ставит преуспевающих купцов в пример остальным. Он вспоминает о людях, которые сейчас называются бизнесменами, когда говорит о самых таинственных вещах, о тайне Царства Божия: подобно Царство Божие купцу, который продает мелкий жемчуг для того, чтобы купить одну крупную жемчужину. Слово жемчужина сегодня зачаровывает и мешает понять прозаичную конкретику этого языка. По сегодняшнему это звучало бы так: если бы человек знал, что нефтяные запасы обнаружены где–то в калмыцких степях, то современный бизнесмен не усомнился бы продать свой гектар черноземной земли в Ставропольском крае и купить безводную калмыцкую землю.
То, что Христос обращается к опыту людей, живущих торговлей, а не только к опыту пастухов, земледельцев и рыбаков, показывает универсальность христианства. Оно готово разговаривать с любыми людьми на любом языке, отталкиваясь от опыта их жизни.
Успех в мирской карьере – это не зло. Это просто обстоятельства твоей жизни. Сами по себе богатство или нищета не имеют нравственного наполнения. Нравственное наполнение имеет только реакция человека на те обстоятельства жизни, в которых он оказался. Человек испытывается тем, как он реагирует на эти обстоятельства, как он переживает свою нищету или свое богатство. Ни одна земная работа сама по себе не вводит в Царствие Божие. И токарь спасается не тем, что он работает у станка и хорошо обтачивает заготовки, и крестьянин на Божьем суде будет оправдываться не тем, что он прямо проводил борозду и вовремя кормил своего коня. Так что нельзя сказать, будто работа банкира пагубна, а работа токаря спасительна.
Если от твоих профессиональных решений ежедневно зависят судьбы финансовых потоков, а, значит, и людей, то и отнесись к работе как к работе, как к своему профессиональному долгу. И делай ее хорошо и честно.
– Складывается впечатление, что православие очень подозрительно относиться к самому институту собственности (мы тут говорим не о реальной церковной практике, а о догматике). Не сближает ли это православие с коммунизмом, как социальной доктриной?
– При обсуждении этой темы важно помнить, что в православии есть различие между повседневной нормой и высшим призванием.
Мало различать добро и зло. Надо различать хорошо и лучше . Скажем, Апостол Павел говорил, что хорошее дело – брак, но он хотел бы, чтобы его ученики были подобны ему – свободны для всецелого служения Христу. Ни слова осуждения в адрес брака, напротив – благословение. Для начала – мир закона, и лишь затем – то, что выше закона, мир благодати. Но сначала надо научиться жить в мире закона, нормы. Прежде чем обожиться, надо очеловечиться. Во втором веке святой Ириней Лионский говорил о грехе первых людей (Адама и Евы), что они, прежде чем стать людьми, хотели стать богами. Это очень точное определение очень часто встречающегося греха. Так вот сначала научись правилам обычного человеческого общежития, а потом уже возмечтай о каком–то пути отшельника, суперйога и т. д. Нечто подобное и здесь. Но отсюда следует, что если нечто не нужно на высшем пути, это нечто все же нельзя осуждать, встречая его в мире более обычном.
На горной высоте слитки золота и ценные бумаги будут ненужной ношей. Еда, подходящая для обычного шахтера или профессора не подойдет для того, кто готовит себя к Олимпийскому старту. Не все обязаны быть монахами. Но завидовать монашескому пути и монашеской свободе должен любой разумный христианин.
И на любом этапе духовного становления есть общее правило: если борьба за собственность и труд по ее удержанию не расчеловечивают тебя – что ж, значит ты духовно силен и можешь ею владеть. Но ведь может быть иначе: лишняя соломинка может переломить горб верблюду. По слову святого Иоанна Златоуста – как слишком большая обувь натирает ногу, так слишком большое жилище натирает душу.
Христианство на 1800 лет старше теории научного коммунизма, и, значит, о проблеме богатства–бедности мы думали никак не меньше коммунистов. С коммунизмом у нас есть как точки сближения, так и линии расхождения. Формула советского коммунизма: "то, что было твоим – будет моим". Инакова формула христианского "коммунизма": "что было моим, пусть станет твоим". "Деньги мои, идите прочь от меня – к бедным!". Но буквальное и всецелое исполнение такого евангельского совета – это высший полет, это путь совершенно свободного человека.
И, конечно, мы от этой вершины не отказываемся. И для нас дороги люди, типа преподобного Серафима Вырицкого, который был купцом и еще до революции успел избавиться от своих заводов и принял путь монашества. Однако, это не означает, что все должны так идти.
Понуждать всех к такой жизни было бы сопряжено с насилием. Это путь не нормы, а юродства, а, значит, это путь особого и личного Божьего призвания.
Помнить о таком пути, хотя бы иногда мечтать о нем и плакать о своей далекости от него должен каждый христианин. Реализовывать же – лишь тот, кто понял, что разминовение с таким путем есть затянувшееся насилие над собственной совестью.
Начинать надо не с него. Для начала ты хотя бы отнесись по–человечески к людям, которые зависят от тебя. В Египетской Книге Мертвых есть изумительная глава с описанием так называемой отрицательной посмертной исповеди, когда на суде душа умершего должна пройти испытание, называя те грехи, которых она никогда не делала. При этом боги взвешивают сердце человека и если он соврал, то сердце выдает его. И среди добродетелей, которые перечисляются там, одна совершенно изумительна: "я никогда не просыпался по утрам с мыслью о том, как бы задать побольше работы моим рабам". Думаю, это изречение стоило бы повестить в кабинетах очень многих директоров.
А что касается отношения к деньгам… Я вполне согласен со словами Владимира Мау: "Люди, активно вовлеченные в "производство денег", и особенно те из них, кто вырвался на самый верх предпринимательского успеха, подвергаются тяжелому нравственному испытанию. Это испытание независимостью, причем независимость от других людей (которую действительно имеют богатые люди) в их сознании подменяется представлением об их независимости от Бога. Кажется, что они "могут все", что они в своем величии приближаются к Богу. А это уже очень опасное для души состояние. На самом же деле деньги, если и дают свободу, то только от денег. Здесь было бы уместно вспомнить слова Ж.–Ж.Руссо: "Деньги, которыми обладаешь, – орудие свободы; деньги, за которыми гонишься, – орудие рабства""[8]
– Но разве банкир не нарушает библейскую заповедь о запрете ростовщичества?
– Полагаю, что нет. Надо понять смысл заповеди. Да, она запрещает давать деньги под проценты. Но – кому? Точнее – кто именно в те времена просил о таком займе? Если крестьянин приходит к богачу и просит одолжить ему мешок зерна для посева при условии, что осенью вернет два мешка, то ясно, что просит он не от хорошей жизни. Значит, ростовщик наживается на беде другого человека. И это подло. Но сегодня банки дают кредиты не тем, кто голодает. Сегодня они помогают покупать "бутерброды с маслом" или даже с икрой (потребительские кредиты на приобретение телевизоров и холодильников). Еще больше банки зарабатывают на бизнес–кредитах. Но если человек просит одолжить ему миллион для строительства бензозаправки, то из этого не следует, что этот человек оказался в страшной беде. В этом случае банк выступает в роли его партнера в бизнесе и просто разделяет с ним и финансовые риски и будущую прибыль.
Так что у христиан сегодня нет основания осуждать банкиров за их профессиональную деятельность. Христианский запрет на профессии сегодня стоит обратить не к банкирам, а к держателям ломбардов. Вот это и есть наследники былых ростовщиков. Они превращают чужие слезы в свои деньги. В ломбард люди несут вещи действительно лишь от нужды, в крайнем случае.
– Во время приватизации прижилась в народе циничная фраза: как будем делить – поровну или по справедливости? Есть ли, по Вашему, некий критерий экономической справедливости?
– Справедливого раздела собственности никогда не было: поскреби историю любой собственности, в конце концов, найдешь там кровь, удачного варвара–завоевателя… Поэтому по–настоящему справедливой я считаю в современном мире только интеллектуальную собственность. Если человеку пришла идея и он ее воплотил в работающий бизнес–проект, приносящий творцу доход – это справедливо.
Скажем, миллионное состояние господина Рубикса, придумавшего "кубик Рубикса" – это справедливо, миллиардное состояние компьютерщика Билла Гейтса – тоже. Но у нас в начале 90–х назначали олигархов:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67
– У Вас есть опыт общения с конкретными предпринимателями?
– Мало. Хотя бы по той причине, что я не настоятель. У меня нет такой стройки, куда я могу привести возможного спонсора и разжалобить его. Второе, – я всегда в дороге, и между встречами в одном и том же городе проходят годы. Так что иногда я задним числом я узнаю, что такой то был на моей лекции. То есть я не пускаю корней, не обрастаю социальными связями.
– Православие, по определению Василия Розанова, с самого начала заняло «мироплюющую», мироотвергающую позицию. Оно целиком смотрит в небо, призывая и своих последователей в своей жизни только касаться земли. Предпринимательство же – это, прежде всего, земное занятие. Не в этом ли главное противоречие между ними?
– Все познается в сравнении. Когда языческие философы хотели обругать христиан, то называли их словом "филосарки" – "любители плоти". Со времен Пифагора и Платона считалось, что тело – это могила для души, темница, из которой надо убежать. Позднее у гностиков космос вообще воспринимался как концлагерь. Евангелие же начинается вести о том, что "Бог возлюбил мир". Значит, и человек имеет право на такую же любовь. Поэтому мир не может быть предметом для плевка. И вообще у человека есть долг в мире, И это отнюдь не долг беглеца.
Миром Божиим человек может любоваться. Миром вещей человек может владеть. С одной оговоркой: ты можешь владеть всем, лишь бы ничто не владело тобою.
Просто больше чем мир, христианин любит человека и Бога. Но "любить меньше" все же не значит презирать или ненавидеть. Не любит же он "мир" как несвободу. Святой Исаак Сирин в 7 веке говорил, что под тем миром, с которым должен бороться христианин, понимается "совокупность страстей" – те аспекты моей жизни, в которых я влеком, пассивен. Там, где я редуцирован к месту, где осуществляют себя (а не меня) социальные и зоопсихологические сценарии, модели и законы.
– Христианство считает, что человек свободен от условий своего существования в мире, от общества?
– Юный тибетский скинхед из первой «Матрицы» (тот, что на квартире у Пифии упражнялся с ложкой) напомнил традиционный буддистский рецепт освобождения от кармической несвободы: «Прежде всего ты должен понять, что ложки не существует. Тем самым ты обретешь свободу от этой ложки и для обратного воздействия на нее». Нечто подобное есть в христианстве. Человеку необходимо защитить себя от растворения в своих социальных функциях – вот главная установка.
И первый шаг на пути прозрения – вспомнить, что есть Суббота. В субботний (для христиан – воскресный) день ты сбрасываешь с себя социальную маску и из "Его превосходительства" превращаешься в "раба Божьего". И ты ощущаешь себя перед лицом более высокого, чем ты сам. Причем настолько высокого, что нет смысла заискивать, искать повода для взятки и т. д. Все мы, увы, разительно меняемся в зависимости от того, с кем беседуем, – с подчиненными или начальником. Но есть такой Начальник, перед которым игра не имеет никакого смысла – и хотя бы в день субботний об этом стоит помнить и побыть перед Ним без грима.
Кстати, напомню толкование святого Кирилла Иерусалимского – святого 4 столетия – на вопрос "Зачем Господь создал субботу и ночь? Почему нельзя сделать так, чтоб всегда было только солнышко, светло, день?", он отвечает: чтобы хотя бы ночью и в субботу рабы имели свободу от своих господ.
– Как Православие смотрит на бизнес? Не противоречит ли занятие бизнесом христианским ценностям?
– Христианство – это не профессия, и поэтому оно может быть совместимо с любой профессией. Христианство – это не социальный статус, и поэтому христианская вера может быть совместима с любым социальным статусом: и раба, и императора.
Церковь не считает успех в мире бизнеса чем–то "греховным". В Евангелии Христос ставит преуспевающих купцов в пример остальным. Он вспоминает о людях, которые сейчас называются бизнесменами, когда говорит о самых таинственных вещах, о тайне Царства Божия: подобно Царство Божие купцу, который продает мелкий жемчуг для того, чтобы купить одну крупную жемчужину. Слово жемчужина сегодня зачаровывает и мешает понять прозаичную конкретику этого языка. По сегодняшнему это звучало бы так: если бы человек знал, что нефтяные запасы обнаружены где–то в калмыцких степях, то современный бизнесмен не усомнился бы продать свой гектар черноземной земли в Ставропольском крае и купить безводную калмыцкую землю.
То, что Христос обращается к опыту людей, живущих торговлей, а не только к опыту пастухов, земледельцев и рыбаков, показывает универсальность христианства. Оно готово разговаривать с любыми людьми на любом языке, отталкиваясь от опыта их жизни.
Успех в мирской карьере – это не зло. Это просто обстоятельства твоей жизни. Сами по себе богатство или нищета не имеют нравственного наполнения. Нравственное наполнение имеет только реакция человека на те обстоятельства жизни, в которых он оказался. Человек испытывается тем, как он реагирует на эти обстоятельства, как он переживает свою нищету или свое богатство. Ни одна земная работа сама по себе не вводит в Царствие Божие. И токарь спасается не тем, что он работает у станка и хорошо обтачивает заготовки, и крестьянин на Божьем суде будет оправдываться не тем, что он прямо проводил борозду и вовремя кормил своего коня. Так что нельзя сказать, будто работа банкира пагубна, а работа токаря спасительна.
Если от твоих профессиональных решений ежедневно зависят судьбы финансовых потоков, а, значит, и людей, то и отнесись к работе как к работе, как к своему профессиональному долгу. И делай ее хорошо и честно.
– Складывается впечатление, что православие очень подозрительно относиться к самому институту собственности (мы тут говорим не о реальной церковной практике, а о догматике). Не сближает ли это православие с коммунизмом, как социальной доктриной?
– При обсуждении этой темы важно помнить, что в православии есть различие между повседневной нормой и высшим призванием.
Мало различать добро и зло. Надо различать хорошо и лучше . Скажем, Апостол Павел говорил, что хорошее дело – брак, но он хотел бы, чтобы его ученики были подобны ему – свободны для всецелого служения Христу. Ни слова осуждения в адрес брака, напротив – благословение. Для начала – мир закона, и лишь затем – то, что выше закона, мир благодати. Но сначала надо научиться жить в мире закона, нормы. Прежде чем обожиться, надо очеловечиться. Во втором веке святой Ириней Лионский говорил о грехе первых людей (Адама и Евы), что они, прежде чем стать людьми, хотели стать богами. Это очень точное определение очень часто встречающегося греха. Так вот сначала научись правилам обычного человеческого общежития, а потом уже возмечтай о каком–то пути отшельника, суперйога и т. д. Нечто подобное и здесь. Но отсюда следует, что если нечто не нужно на высшем пути, это нечто все же нельзя осуждать, встречая его в мире более обычном.
На горной высоте слитки золота и ценные бумаги будут ненужной ношей. Еда, подходящая для обычного шахтера или профессора не подойдет для того, кто готовит себя к Олимпийскому старту. Не все обязаны быть монахами. Но завидовать монашескому пути и монашеской свободе должен любой разумный христианин.
И на любом этапе духовного становления есть общее правило: если борьба за собственность и труд по ее удержанию не расчеловечивают тебя – что ж, значит ты духовно силен и можешь ею владеть. Но ведь может быть иначе: лишняя соломинка может переломить горб верблюду. По слову святого Иоанна Златоуста – как слишком большая обувь натирает ногу, так слишком большое жилище натирает душу.
Христианство на 1800 лет старше теории научного коммунизма, и, значит, о проблеме богатства–бедности мы думали никак не меньше коммунистов. С коммунизмом у нас есть как точки сближения, так и линии расхождения. Формула советского коммунизма: "то, что было твоим – будет моим". Инакова формула христианского "коммунизма": "что было моим, пусть станет твоим". "Деньги мои, идите прочь от меня – к бедным!". Но буквальное и всецелое исполнение такого евангельского совета – это высший полет, это путь совершенно свободного человека.
И, конечно, мы от этой вершины не отказываемся. И для нас дороги люди, типа преподобного Серафима Вырицкого, который был купцом и еще до революции успел избавиться от своих заводов и принял путь монашества. Однако, это не означает, что все должны так идти.
Понуждать всех к такой жизни было бы сопряжено с насилием. Это путь не нормы, а юродства, а, значит, это путь особого и личного Божьего призвания.
Помнить о таком пути, хотя бы иногда мечтать о нем и плакать о своей далекости от него должен каждый христианин. Реализовывать же – лишь тот, кто понял, что разминовение с таким путем есть затянувшееся насилие над собственной совестью.
Начинать надо не с него. Для начала ты хотя бы отнесись по–человечески к людям, которые зависят от тебя. В Египетской Книге Мертвых есть изумительная глава с описанием так называемой отрицательной посмертной исповеди, когда на суде душа умершего должна пройти испытание, называя те грехи, которых она никогда не делала. При этом боги взвешивают сердце человека и если он соврал, то сердце выдает его. И среди добродетелей, которые перечисляются там, одна совершенно изумительна: "я никогда не просыпался по утрам с мыслью о том, как бы задать побольше работы моим рабам". Думаю, это изречение стоило бы повестить в кабинетах очень многих директоров.
А что касается отношения к деньгам… Я вполне согласен со словами Владимира Мау: "Люди, активно вовлеченные в "производство денег", и особенно те из них, кто вырвался на самый верх предпринимательского успеха, подвергаются тяжелому нравственному испытанию. Это испытание независимостью, причем независимость от других людей (которую действительно имеют богатые люди) в их сознании подменяется представлением об их независимости от Бога. Кажется, что они "могут все", что они в своем величии приближаются к Богу. А это уже очень опасное для души состояние. На самом же деле деньги, если и дают свободу, то только от денег. Здесь было бы уместно вспомнить слова Ж.–Ж.Руссо: "Деньги, которыми обладаешь, – орудие свободы; деньги, за которыми гонишься, – орудие рабства""[8]
– Но разве банкир не нарушает библейскую заповедь о запрете ростовщичества?
– Полагаю, что нет. Надо понять смысл заповеди. Да, она запрещает давать деньги под проценты. Но – кому? Точнее – кто именно в те времена просил о таком займе? Если крестьянин приходит к богачу и просит одолжить ему мешок зерна для посева при условии, что осенью вернет два мешка, то ясно, что просит он не от хорошей жизни. Значит, ростовщик наживается на беде другого человека. И это подло. Но сегодня банки дают кредиты не тем, кто голодает. Сегодня они помогают покупать "бутерброды с маслом" или даже с икрой (потребительские кредиты на приобретение телевизоров и холодильников). Еще больше банки зарабатывают на бизнес–кредитах. Но если человек просит одолжить ему миллион для строительства бензозаправки, то из этого не следует, что этот человек оказался в страшной беде. В этом случае банк выступает в роли его партнера в бизнесе и просто разделяет с ним и финансовые риски и будущую прибыль.
Так что у христиан сегодня нет основания осуждать банкиров за их профессиональную деятельность. Христианский запрет на профессии сегодня стоит обратить не к банкирам, а к держателям ломбардов. Вот это и есть наследники былых ростовщиков. Они превращают чужие слезы в свои деньги. В ломбард люди несут вещи действительно лишь от нужды, в крайнем случае.
– Во время приватизации прижилась в народе циничная фраза: как будем делить – поровну или по справедливости? Есть ли, по Вашему, некий критерий экономической справедливости?
– Справедливого раздела собственности никогда не было: поскреби историю любой собственности, в конце концов, найдешь там кровь, удачного варвара–завоевателя… Поэтому по–настоящему справедливой я считаю в современном мире только интеллектуальную собственность. Если человеку пришла идея и он ее воплотил в работающий бизнес–проект, приносящий творцу доход – это справедливо.
Скажем, миллионное состояние господина Рубикса, придумавшего "кубик Рубикса" – это справедливо, миллиардное состояние компьютерщика Билла Гейтса – тоже. Но у нас в начале 90–х назначали олигархов:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67